La campanya engegada pel PP, sobre el dret a saber (www.dretasaber.com) està comptant amb inestimables col·laboracions, com ara la Xavier Sala i Martin a través del seu bloc. Amb aquest post, em permeto modestament apuntar algunes correccions al model descrit en la seva aportació (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/637-dret-a-saber.html).
El primer error que detecto és a la faula de la botiga, en la que el botiguer primer paga els impostos (segons l’autor és un atracament a mà armada) i després ven uns pantalons. Em permeto reversionar la faula seguint una altra lògica més raonable, que és que els impostos es paguen després d’obtenir un benefici i no abans:
“Un turista de Saragossa entra a una botiga de Barcelona i compra uns pantalons per 100€. Al botiguer aquesta venda li reporta un marge de 50€, amb el que paga el sou de la venedora i altres despeses de la botiga, quedant-li un petit benefici (si no fora així, ja no hi hauria botiga).
El recaptador d’impostos (l’atracador encaputxat segons l’autor) li cobra al botiguer, posem pel cas que 25€ (l’IVA, més l’IRPF del sou de la venedora, més l’impost sobre els beneficis –IRPF o societats- del botiguer). En aquest moment el botiguer, assessorat pel Sr. Martín, exigeix al recaptador que els 25€ s’inverteixin íntegrament a reparar la vorera de la seva botiga, que per això ha pagat. Ignoren però, la inestimable col·laboració del turista de Saragossa, que li ha comprat els pantalons!”
Si el catalans paguem una quantitat determinada d’impostos, és per que les nostres empreses, que a la vegada ens donen feina, venen productes i serveis. En la mesura en que les vendes generen un benefici, és generen també els impostos corresponents. Si el saldo de les vendes, no fora positiu, el volum d’impostos seria inferior, i per tant el resultat de la balança fiscal seria menor. Sense cap mena de dubte són dos conceptes diferents, però molt directament interrelacionats.
El segon error és l’afirmació de que si el turista de Saragossa en lloc de comprar els pantalons a Barcelona, els comprés al Japó, el saldo fiscal entre Catalunya i Espanya no variaria. Primer, li podem preguntar al botiguer de Barcelona si prefereix vendre ell els pantalons, o que els hi vengui una botiga de Tokio; segon, el recaptador tampoc li podria cobrar rés, per què no hi ha benefici; i tercer, l’assessor Sr. Martin, no podria exigir que reparessin la vorera de la botiga.
I final, suposo que l’autor considera que pagar impostos a l’Agència Tributària Espanyola, es pot considerar com l’atracament d’un encaputxat armat, i potser si es paguessin a l’Agència Tributària Catalana, seria com fer una aportació solidària a la caputxeta vermella. Em pregunto, si ja no deu formar part del temaris de sistema fiscal, el concepte d’efecte redistributiu dels sistemes impositius progressius.
Sembla extrany que uns polítics que se suposa que haurien de ser persones cultes, diguin aquestes bajanades…o potser és que es pensen que els catalans som tontos?? Au va, aquests arguments no s´aguanten per enlloc. Ara que ve l´estiu, quan vinguin els turistes al meu xiringuito, ja els hi preguntaré d´on són per anar a pagar-lis impostos al seu país…
Déu meu, quina xorrada!!
Deixo l’enllaç de la resposta
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/641
Sr «Santi»,
Llegeixi la contraresposta del Sr. Sala i Martín. Crec que queda del tot clar.
Si una cosa té el Sala i Martín és que parla clar, no com el vostre partit…
I quin és el preu dels pantalons? Per que alguna preu han de tindre… o no Santi? El botiguer els ha comprat, no? li han costat uns diners, no? i els vol vendre…
Se’t veu el llautó, ho sento per NO TENS RAÓ.
En tota aquesta història de pantalons a 100 €, lladres i turistes de Saragossa, falta un petit detall… un detall que jo, petit empresari amb botiga a peu de carrer, que no visc ni d’un salari, ni d’una subvenció ni de dietes, puc certificar des de la dura realitat de la primera línea de batalla.
Aquest detall és el següent: el turista de Saragossa, al final, després de regatejar, o d’intentar robar-los, marxarà sense comprar els famosos pantalons. No tots els clients espanyols són problemàtics, però la realitat és que la immensa majoria de clients problemàtics són espanyols. Tinc clients de molts països, alguns tan poc afavorits com Etiòpia, Bangladesh o Burkina Faso. Mai tinc problemes amb ells. Només tinc problemes de cobrament amb clients espanyols. Per sort en tinc comparativament pocs.
Aquest és un aspecte a tenir en compte en el tema de les balances comercials. Si un client ens compra el nostre producte, treurem un benefici. Però si no ens paga, o ens paga menys que el preu estipulat, o ens paga amb retràs, o ens fa encàrrecs que després no compra, o ens fa perdre temps amb canvis d’opinió, reclamacions ridícules, etc., llavors el nostre benefici queda seriosament minvat… i tots aquests inconvenients, curiosament (i ho dic amb l’autoritat que em donden10 anys d’experiència en aquest camp), tenen moltíssima més probabilitat de presentar-se quan el client és espanyol.
El comportament típic del client espanyol és començar queixant-se del preu i posant en dubte l’autenticitat o qualitat del producte. Si pot, intenta endur-se el producte dissimuladament sense pagar, o intercanviar la seva etiqueta per la d’un altre producte més barat. Si cap d’aquests recursos li funciona, llavors passa a demanar un descompte. Quan li fas notar que no tens cap raó per fer-li descompte, atès que no és un client fidel, que l’article que vol té prou sortida, que no és una compra quantitativament important i que el seu potencial com a client és mediocre, llavors comença a treure una bateria d’arguments infantils: que no té un cèntim, que està a l’atur, que li han robat… i finalment, l’argument definitiu: «no me cobres el mismo precio que a los guiris, que yo soy español». Llavors és quan més ganes tinc de que Catalunya sigui independent, per poder contestar «Catalunya no es España; aquí eres igual de guiri que un esquimal».
És ridícul justificar l’espoli fiscal mitjançant la balança comercial… però ho és sobretot quan es tracta de la pitjor clientela del planeta Terra.
1-La campanya del #dretasaber encetada pel PP és presentava com els impostos pagats pels catalans i la recaptació per vendes a un mateix nivell d’equivalència. Com si fòssin operables entre si directament quan no és el cas i per tant no té sentit, més enllà de la manipulació, fer campanya contrastant tals dades. (Revisar llibre de matemàtiques de 2 de primaria: Les peres i les pomes no és poden restar ni sumar entre elles)
2-Aturar l’espoli de 16.000.000.000 no implica ni directa ni indirectament congelació del comerç Espanya-Catalunya ni de Catalunya-Espanya. Bàsicament perque organitzar i executar tal macrocampanya no es rentable ni possible per les dimensions que suposa.
3-La magnitud amb la que si s’hauria d’haver comparat la venda de productes Catalans a Espanya hauria d’haver sigut el total de vendes d’Espanya a Catalunya (cosa també interessant en el cas de boicot, ja que un boicot de Catalunya a Espanya pot perjudicar tant o més com un de Espanya a Catalunya) si realment s’haguès volgut tenir dos dades contrastables entre si.
4-En el moment en que es té clar tot l’anterior no té sentit parlar de la relació entre aquests dos conceptes. A més, l’autor d’aquest article no se si sap que la gent compra per interès en el producte, no per solidaritat amb el país que recapta els impostos d’aquell producte.
Pd: Quan algú vol divulgar conceptes es reserva l’ús de terminologies complexes. El contrari no demostra altra cosa que la debilitat de l’autor.
Aix… que dir, quina «peneta»… per sort a catalunya hi ha gent com el professor Sala i Martin que sap quan fan dos i dos…
Gràcies per l’article Santi! Però tinc dubtes. A veure, crec que cap espanyol està obligat a comprar els pantalons a Catalunya, els pot comprar d’on li roti. En canvi, independenment tant si els pantalons els compra un japonès o un de Saragossa, els catalans estan obligats a pagar impostos a Espanya sobre el benefici que suposa la venda. Santi no veig com el tema dels espanyols comprant els pantalons dels catalans compensa el dèficit fiscal? M’ho pots aclarir?
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/641
Felicitats de tot cor a tots vosaltres que heu comentat aquest article (¿?)
molt bons raonaments…trobo a faltar la replica de l’autor…pot ser no n’hi ha, molt agrait per la vostra lliçó
Nadie tiene ni idea…
Només vull fer un petit apunt a tot el tema de les balances: en una Catalunya independent els espanyols podrien continuar comprant a Catalunya (i els catalans a Espanya), per tant el superávit comercial es continuaria mantenint; en canvi, els catalans no hauríem de regalar part dels nostres impostos a Espanya, o sigui que el dèficit fiscal desapareixeria. Així doncs, jo a la independència només hi veig beneficis.
Seria bo que algú fes alguna correcció ortogràfica i gramatical a aquest text.
Totalment d’acord quand dius:
“Un turista de Saragossa entra a una botiga de Barcelona i compra uns pantalons per 100€. Al botiguer aquesta venda li reporta un marge de 50€, amb el que paga el sou de la venedora i altres despeses de la botiga, quedant-li un petit benefici (si no fora així, ja no hi hauria botiga).»
D’aixó ens queixem, que Espanya ens està deixant sense botigues i tu ho estàs intentant justificar
Sr Rodríguez,
Suposo que ja deu estar al corrent que el Sr. Sala i Martín ha respost a aquest escrit seu. Trobarà la resposta a:
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/641
Cordialment,
Anton Albajes-Eizagirre
Després de llegir el seu comentari, dir-li que te molta facilitat en embarbussar les matàfores i m’he perdut quan ha parlat d’impostos i voreres. Sembla que hi hagi un dèficit de comprensió lectora, perquè la fàbula del senyor «Sala i Martí» parla que l’atracador agafa 100€ sense permís i després utilitza aquests 100€ per comprar uns patanlos que valen el mateix. (el botiguer ni paga ni deixa de pagar res)
El segon error que vosté menciona, és sobre la fàbula del comprador de Saragossa oi? Així aquest error està en la fàbula que vosté ha fet servir com a exemple oi? Així no és un error del senyor «Sala i Martí» oi?
M’ho he llegit tres cops i no ho he acaba d’entendre. Aquesta rèplica me sembla una exaltació, una reflexió enfurismada d’un tertulià de bar, que no ha pensat bé les seves paraules (dic que sembla, potser m’equivoco…)
Ah, i en cap moment el senyor «Sala i Martín» menciona que l’atracador vagi armat…
És una gran notícia que el PP accepti per fi el debat sobre si és millor o no per Catalunya ser independents. També son bones notícies que els arguments per quedar-se a Espanya siguin tan pobres.
Per molts diplomes que tingueu i per molt que volgueu adornar les vostres exposicions grandiloquents, no aconsegiu amagar el vostre pobríssim nivell com a polítics, ja no diré com a persones éticament respectables.
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/641
«Santi», entoma-la: http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/641
Jo penso que és un error posar al mateix sac balances fiscals i saldo comercial. Perquè no tots els catalans venem coses a Espanya (entre els quals jo) però tots els catalans sí paguem impostos a Espanya i tots els catalans hauríem de rebre les inversions i els serveis que correspon per part de l’Estat (18% i no pas menys, com passa ara). A mi, com a ciutadà, Espanya em cobra impostos i no em retorna els serveis que cal (i no només serveis: els estudiants catalans reben menys beques de l’Estat de les que pertocaria per percentatge demogràfic, els toros que no es fan a Tarragona però sí a Múrcia reben subvencions magnífiques del Govern espanyol, etc.). Prou, doncs, de barrejar coses: una cosa és l’obligació del Govern espanyol de prestar serveis, fer infraestructures, donar beques, donar subvencions, etc., als ciutadans i l’altra és una relació privada entre venedor i comprador. No val a escudar-se en relacions privades per justificar que el meu Estat no inverteix en el meu territori el que pertoca.
«El segon error és l’afirmació de que si el turista de Saragossa en lloc de comprar els pantalons a Barcelona, els comprés al Japó, el saldo fiscal entre Catalunya i Espanya no variaria.» -Santi Rodríguez
L’error és teu, confons constantment la balança fiscal amb la balança comercial. El que diu el Sr. Sala i Martin (i no cal haver estudiat economía per entendre-ho) és que la balança comercial (no la fiscal) sempre és 0, no varia mai. Et suggereixo que tornis a llegir atentament el seu escrit i jo crec que ho entendràs. Si tu no em compres un producte jo em quedo sense els teus diners i tu et quedes sense el meu producte, 0 – 0 = 0. Si me’ls compres, jo em quedo amb 100€ i tu amb uns pantalons valorats en 100€, 100 – 100 = 0.
El senyor de Saragossa és lliure de comprar els pantalons allà on vulgui. Si a Perpinyà li costen 30€ enlloc de 50€ creus que vindrà a Barcelona només per amor a la «pàtria»? Aquest superàvit comercial el tenim perquè estem dins d’espanya o perquè als espanyols els agraden els nostres productes? o és que això és una amenaça de boicot («si marxeu no us comprarem res, apa, ara m’enfado»)? Deixant de banda els nacionalistes ultres, la gent compra allà on li surt a compte o allà on tenen bons productes/serveis. El que compri a Catalunya un senyor de Saragossa té tant a veure sobre la balança fiscal catalana com el que pugui comprar un senyor de Perpinyà o del Japó.
Si això fos argument per tenir un major dèficit fiscal llavors també hauriem de pagar impostos a França i al Japó per donar gràcies pels seus ciutadans que han tingut a bé comprar-nos uns pantalons. T’adones de com n’és d’absurda aquesta idea?
La balança fiscal mostra la ratio en diner públic, la balança comercial conté el diner privat i que jo sàpiga en aquest país no som comunistes i lucrarse és lícit. No es pot dir que tenim superàvit perquè la gent que es fa rica a Catalunya compensi el diner públic que no veiem tots els que no ens fem rics i després quedar-se tan ample. Una cosa no resta, ni suma, l’altra.
Si voleu fer pública una resposta a Sala i Martin (i que sigui creïble) seria bo que al menys no confonguessiu conceptes bàsics d’economia. Amb aquests errors de base només esteu donant encara més raó i crèdit a tot el que diu Sala i Martin i a l’independentisme.
Al final, els habitants espanyols ens compren perque ho fem millor o els surt més barat , no perque ens estimin molt. Però el que fa l’Estat és aplicar-se un descompte (deficit fiscal), per la cara, del que ens compren..i com a societat en sortim perdent. El problema no és pagar impostos, si no l’abús que se’n fa deixant-nos més pobres que altres autonomies que aporten 0
Hi ha una conclusió última que es pot extreure de la comparativa que vostès fan entre el dèficit fiscal i la balança comercial.
Aparentment, la seva tesi és que és de justícia que el superàvit comercial i el dèficit fiscal siguin iguals. Veiem què provoca això.
En primer lloc el senyor que ven pantalons obté els seus beneficis, també tenint en compte que paga els seus impostos. En conjunt, podem dir que hi ha un nombre de persones dins el territori amb superàvit comercial que s’enriqueixen amb aquesta pràctica; en el cas particular de Catalunya, no és tothom perquè no tothom té un comerç. Molta gent no ven productes a Espanya.
Per altra banda el territori pateix dèficit fiscal. Això vol dir que el conjunt d’impostos que paguen els ciutadans es poden invertir en altres territoris. En aquest cas parlem de TOTS els ciutadans.
Per tant deduim que segons aquesta tesi es manté l’enriquiment dels que venen mercaderies a Espanya; però els serveis que rep el conjunt de la població. Posant especial atenció a aquells que no reben cap benefici del comerç podem dir que aquesta pobre gent no rep els serveis pels que paga impostos per poder mantenir els beneficis dels comerciants.
Per tant el seu sistema aprofundeix la desigualtat social i talla de socarrel l’ascensor social. El benestar de Catalunya s’enfonsa i l’estat de benestar se’n va a en orris.
Em sembla que els comentaris anterior ja han explicat «tècnicament» que «Espanya sí que ens roba». Jo només voldria afegir que el xantatge que suposen les amenaces de boicot o de que Espanya deixi de comprar productes a Catalunya si aconseguim la independència, fa que encara tingui més clar que ens hem d’anar quan més aviat millor.
Quin nivell!! La Balança comercial es defineix com la diferència entre el valor monetari de les exportacions i importacions de béns o mercaderies i serveis (depèn del país) en una economia durant un període determinat. Si hom mira l’idescat, el marge comercial brut dels productes venuts a Catalunya està entre el 10 i el 30%. El marge BRUT!!! Descontades les despeses comunes ens movem en marges comercials del 7 al 25%, sent molt generosos posem que el marge promig està en el 18%. Així, una balança comercial favorable de 24.500 milions produeix un benefici de 4500 milions. D’aquests 4500 milions, suposant que els impostos són del 50%, estariem parlant de 2225 milions. Ara imaginem que negociem quin percentatge d’aquests impostos s’ha de quedar a Catalunya, si el 20% o el 80%. Estariem parlant de 1400 milions que ballarien.
Però és que ens roben 18000 milions!! En guanyem 4500 i ens en roben 18000!! On coi troba vosté l’avantatge, a part d’en el seu sou?
Aiii Santi…. quins arguments tant pobres i quina manipulació de la teoria econòmica tant trista… hauries de repassar economia internacional, que aquell dia deuries faltar a classe…
No cal ser l’Adam Smith per saber que econòmicament España és un llastre per Catalunya (sino de què aquesta defensa tant aferrissada perque ens quedem)…. no diguem culturalment i altres
Què bé us deuen tenir aquests españols perque digueu aquestes bajanades.
al veritat voler respondre en economia a un professor de la Universitat de Columbia, de les millors del món, és com si vostè volgués ensenyar a Iniesta a jugar a futbol.
Els espanyols compren a Catalunya perquè volen, perquè fem productes competitius, i de qualitat. Com comprem pernils a Teruel o Extremadura, formatge manxec o vins de la Rioja, ho comprem perquè són bons producte, i els espanyols fan el mateix.
Suposo que la visió espanyola i provinciana que teniu el PP, no veieu que avui el mercat és el món, avui dia al Delta exportem arròs arreu del món, com espero que els espanyols puguen exportar també el seus productes.
Sobre els saldos comercials es fan tota mena d’interpretacions extravagants i aquest cas no és una excepció.
A EEUU també hi ha «analistes» que diuen que si EEUU deixés de comprar productes xinesos, l’economia xinesa s’enfonsaria. És el mateix que diuen molts espanyols (i alguns catalans) respecte a la situació d’Espanya i Catalunya.
Aquesta idea no s’aguanta per enlloc, per un motiu molt simple: tant els xinesos com els catalans són ben capaços de consumir els productes que produeixen ells mateixos! (Si algú té dubtes, que consulti qualsevol manual bàsic de macro; la producció nacional de qualsevol país és igual a la seva renda nacional).
La idea que exposes s’anomena regionalisme econòmic, però té un inconvenient que és el no aprofitament dels avantatges comparatius de les regions en la producció eficaç de bens i serveis. De fet les grans àrees de lliure comerç apareixen en contraposició al regionalisme económic, per aprofitar aquests avantatges.
No sé si m’he explicat del tot bé.
El regonialisme econòmic és comprar o no comprar productes segons el lloc on han estat produits. Quan els espanyols diuen que deixarien de comprar productes fets a Catalunya, seria aquest cas. La versió més extrema del regionalisme econòmic és el proteccionisme, que és quan es posen aranzels o barreres al comerç.
Jo el que dic és que superàvit comercial és equivalent a capacitat de consum no realitzada. Si els espanyols decideixen deixar de comprar productes fets a Catalunya (perquè practiquen regionalisme econòmic), aquest descens de les exportacions es pot compensar amb augment del consum interior, sense que el PIB Catalunya es vegi afectat en absolut.
No sóc un especial defensor del regionalisme econòmic, però crec que és important saber que:
– Austràlia és un dels estats que més afavoreix (fiscalment, i pedagògica) el regionalistme econòmic. Per exemple, més d’un 85% dels productes que es troben als supermercats són d’orígen Australià.
– Austràlia és un dels únics països desenvolupats que menys està notant la crisi mundial. Molts bons economistes ja estan estudiant en profunditat la possible relació.
Crec que són dos dades interessants.
Els impostos directes no generen major o menor saldo positiu en la balança comercial. Per tant, la meitat de la faula li queda coixa.
I un altre tema divertit és que parli de progressivitat fiscal algú que forma part d’un partit polític que s’ha carregat la progressivitat tributària eliminant trams de IRPF sempre que ha estat al govern i per tant, fent que l’impost de la renda cada cop sigui menys just.
La progressivitat s’aplica a la renda disponible de les persones que han de liquidar i pagar impostos, la redistribució geogràfica de la despesa pública per criteris electoralistes, de clientel·lisme polític o per satisfer personatges com el senyor Monago no tenen res a veure amb la progressivitat fiscal ni amb el fet imposable de pagar un impost determinat.
No els fa vergonya justificar un tractament fiscal lamentable? Tan bon sou i dietes els paguen per dir i fer aquestes coses?
Ben cordialment,
Jaume.
Son alguns els comentaris a fer i molts els errors:
-ERROR: el dèficit comercial vol dir els productes catalans a Catalunya i venuts a Espanya. No els productes que els espanyols compren a dintre de Catalunya.
-Aquí podem començar a definir «productes catalans», perque no es fàcil. Un cotxe SEAT (wolkswagen) es català? Es possible que un 10% dels components de un SEAT es produexin a Espanya i un 60% fòra de Catalunya.
Les empreses alemanyas que produeixen a Catalunya, fan productes catalans o Alemanys? i les empreses Aragoneses que produeixen a Catalunya fan productes catalans, o Aragonesos?. I les empreses catalanes que produeixen a Saragossa, fan productes catalans o aragonessos?
I les empreses (com la meva) que es Alemanya, fabrica uns productes a Molins de Rei, els ven a una empresa francesa amb sucursal a Murcia i desde aquí es distribueixen per tota europa… això que es? producte català? alemany? murcià? francés?
No es fàcil dir quin producte es català i quin no ho es.
-ERROR: suposses que el turista o la empresa que ens compra, ho fa només perque ens estima i no perque li surt a conte. Si a la botiga de sota de casa seva de saragossa, els pantalons li costessin també 50€, no els compraria a Catalunya. Si els compra és perque a casa seva li costen 60€ (p.ex.). Llavors el turista (o l’empresa) té un estalvi de 10€.
-quin benefici té el turista o empresa que compra productes catalans? Qué farà amb aquests pantalons? els vendrà a la seva botiga de Saragossa per 70€?. O els farà servir per aconseguir un contracte per una multinacional americana? Com repercuteix aquests pantalons en la seva economía?.
-ERROR: El botiguer català no vol que el 100% del recaptat s’inverteixi en reparar la vorera de la seva botiga. Vol que els seus impostos es facin servir per crear riquessa i solidaritat. I no vol que del seus impostos només s’inverteixin en la seva comunitat propera el 50% del pagat. El botiguer català no vol que a ell li facin pagar 25% i a uns altres botiguers només els exigeixin pagar 20 ó 15€. El botiguer català vol que el dèficit entre el que paga i el que rep estigui dintre dels cànons europeus (sempre per sota del 3.5%).
El botiguer català està fart que la seva solidaritat serveixi perque els madrilens puguin anar més ràpid a pendre el sol a Alacant. Que el AVE Lleida-Madrid costi el doble que el Madrid-Alacant. Que el AVE arribi abans al Aeroport de Castelló que al de Barcelona, etc…
De bon rotllo, eh????
Em sembla que vas errat: qui parla de «robar» i «atracamants» és la campanya del PP que el Sala Martín intenta desacreditar. Et recordo que el títol del cartell que la Sra Camacho aguanta a les seves mans és «Espanya ens Roba?».
Amic Santi, per molt que ho intentis barrejar, és absurd combinar el dèficit fiscal i el saldo comercial. Si Catalunya tingués un saldo comercial amb espanya de 0, és a dir, ni benefici de pèrdua, el dèficil seguiria sent el 8% del nostre PIB, perquè cada any és el 8% del nostre PIB des de fa molt de temps. El Gobierno de España és qui té els numeros (que no publica, per cert) i cada cop calcula un 30% dels impostos catalans a invertir fora de Catalunya, d’on treu massa pocs vots com per invertir-hi uns diners que es pensa que són seus.